«СЧАСТЬЕ - ЭТО КОГДА СО МНОЙ СЧИТАЮТСЯ…»

«СЧАСТЬЕ - ЭТО КОГДА СО МНОЙ СЧИТАЮТСЯ…»

П. Вы за свою адвокатскую жизнь защищали и защитили много известных очень людей. Ну там, Иосифа Кобзона, Никиты Михалкова, Лисовского, Юрия Любимова, Юрия Яковлева, Григория Лепса, Валентина Ковалева, Вячеслава Иванькова, известного также как «Япончик»...

К. Нет. Я никогда не был адвокатом «Япончика»

П. В связи с этим у меня два адвокатских вопроса. Вам важно совершил ли на самом деле преступление тот человек, который обращается к Вам за защитой или это не имеет для Вас значения? И второй вопрос. Если Вы понимаете, что человек на самом деле совершил преступление, пусть самое ужасное, считаете Вы себя обязанным защищать его ну, как например, врач, который обязан спасать жизнь любого человека, независимо от того, друг это или враг.

К. Для меня не важно совершил человек преступление или он не совершил.

П. Неважно?!

К. Не имеет никакого значения. Прежде всего мы должны помнить о том, когда речь идет о привлечении человека к ответственности, это не значит, что в отношении его уже есть приговор. Ничего подобного. Когда мы говорим о человеке, который привлекается к уголовной ответственности, он имеет право на квалифицированные услуги юриста - адвоката. И, соответственно, если я буду априори думать, что он - преступник, что уже доказана его вина, то грош цена мне как адвокату. Поэтому, естественно, я об этом никогда не думаю.

Во-вторых, не моя задача устанавливать истину по делу - моя задача оказать ему квалифицированную юридическую помощь, не более того, и если правоохранительные органы нарушают закон, моя задача - делать все возможное, чтобы оказать помощь этому человеку, не дать совершиться беспределу.

П. Это другое дело. Это я понимаю. Но мой вопрос сводится к другому. Если к Вам человек пришел и просит Вашей помощи. При этом он говорит: да я изнасиловал семилетнего ребенка, т.е. Вы знаете, что он преступник, но он просит вас о помощи и не только просит, он предлагает Вам соответствующую сумму денег. Вы считаете себя обязанным защищать его и стараться сделать так, чтобы его не признали виновным и в конечном итоге, чтобы его оправдать и отпустить, или нет?

К. Владимир Владимирович, я Вас разочарую, дело в том, что когда ко мне приходят мои потенциальные доверители, они никогда мне не рассказывают - изнасиловал, украл или убил.

П. Т.е. они всегда говорят вам: я невиновен?

К. Однажды я защищал Тамару Павловну Рохлину, мне журналисты задавали вопрос: «А вы когда-нибудь спрашивали у нее, убила она или нет?» Я у Тамары Павловны Рохлиной никогда этого не спрашивал. И у меня нет такого в правилах, чтобы я спрашивал.

П. Хорошо. Но ведь дело может дойти до абсурда. А если бы она сказала: «Да, я его убила»?

К. Если бы она сказала: «Да, я его убила» это ничего абсолютно не означает. Дело в том, что она так и сказала, что убила мужа. При том, что мы прошли Верховный суд и Страсбургский Суд. Выиграли Страсбургский Суд и в итоге - четыре года условно. Она сказала: «Я убила» и следствие подгоняло всё под эту версию.

П. Вы считаете, что перед законом все должны быть равны?

К. Безусловно.

П. Тогда я сейчас расскажу Вам одну историю. Я мог бы ее зачитать, потому что она написана. Но я ее перескажу своими словами. Двенадцатого декабря 2012 года Вы - глава Общественной палаты по контролю за деятельностью правоохранительных органов, ехали с дачи. Приближаясь к железнодорожному переезду, вы увидели, что стоит длиннейшая очередь грузовиков, машин и так далее. Вы выехали на встречную полосу и обогнали всех, пересекли железнодорожное полотно, но тут вас притормозили представители госавтоинспекции, потому что это было грубое нарушение правил. Вы предъявили им некий специальный талон, который не проверяют, вы наорали, как написано, на офицера, в результате чего он получил головомойку и Вы спокойно себе уехали. Если это правда, то каким образом это соответствует Вашему убеждению, что закон для всех должен быть одинаков?

К. Я абсолютно убежден, что закон должен быть для всех одинаков. То, что Вы рассказали, - это исключительно сплетни.

П. Этого не было?

К. Я действительно был на этом переезде, никакую очередь не обгонял. Переехал переезд, сотрудник полиции стоял ближе к Минскому шоссе. Стоял так, что практически его невидно было. Он махнул палочкой, я соответственно остановился. Если бы у меня был какой-то талон, Я бы предъявил ему талон и уехал.

П. А тут так и сказано, что Вы предъявили талон.

К. Ситуация развивалась следующим образом. Да, я действительно возглавлял в тот момент комиссию и вот, представьте себе, ко мне подходит человек, что-то бормочет, не представляется, не называет свою фамилию. Я ему говорю: «Предъявите Ваше удостоверение», он отказывается. Поскольку я сижу в автомашине, вижу, что с правой стороны (там заправка) стоит еще один сотрудник милиции, на бензоколонке и курит. Соответственно я подумал, что это старший. Выхожу из машины, чтобы его позвать. Оказывается, он второй сотрудник, но никакой не старший. Что мне в такой ситуации остается делать? Я все-таки адвокат, знаю свои права.

П. И что Вы делаете?

К. Я звоню дежурному и говорю, такая-то и такая ситуация, я нахожусь в таком-то месте, пожалуйста, пусть кто-то приедет из ответственных лиц.

Через какое-то время, минут через 20-30 приезжает некий командир взвода этих двух сотрудников милиции и говорит мне: «Может быть не надо вызывать начальника? Я говорю: «Вы сами разберитесь». Ладно, я знаю свои права, а как поступить другим людям?

П. Вы возглавляли эту комиссию, поэтому и приехали. А если бы были рядовым человеком, никто бы и не приехал. Вы можете объяснить мне, почему тогда такое явное искажение этого события появилось в печати?

К. Потому что я был принципиален.

П. То есть придумали эту историю?

К. Совершенно верно.

П. Вы с ними судились?

К. Нет, конечно.

П. Но это же клевета! По вашей репутации - довольно серьезный удар.

К. Я так не считаю, потому что я действовал исключительно в рамках закона.

П. Понятно. Ну хорошо, что прояснили этот вопрос. Скажите мне, пожалуйста, как Вы в принципе относитесь к суду присяжных?

К. Положительно.

П. У нас он развивается очень медленно, Вы не знаете, почему?

К. Мы достаточно много суду присяжных уделяем внимания. Когда я был председателем комиссии, мы часто проводили мероприятия, посвященные суду присяжных. У него есть сторонники, безусловно, и есть противники. В последнее время и Верховный суд достаточно много мероприятий провел по этому поводу, есть идеи расширить этот список суда присяжных. Есть предложения и мнения, чтобы в этом суде рассматривались также вопросы, связанные с коррупцией, вопросы с делами, в которых замешаны чиновники и т.д.

П. Не потому ли так много у нас противников суда присяжных, что довольно часто этот суд оправдывает людей и это вызывает раздражение?

К. Безусловно - это одна из причин, потому что когда выносятся оправдательные вердикты по серьезным делам это все-таки минус в работе правоохранительных органов. Поэтому недовольство будет проявляться. Но на мой взгляд, это одна из лучших форм судопроизводства.

П. Вы знаете, что в Соединенных Штатах для того, чтобы суд присяжных признал человека виновным, должны проголосовать все двенадцать судей, даже если один будет против, то уже нельзя. Они исходят из соображения, что лучше не осудить виновного, чем осудить невиноватого. Вы вообще как к такому подходу относитесь?

К. Я считаю, что это правильно, что все 12 должны проголосовать, это будет справедливо. Не 6+1 а все 12. Другой вопрос - давайте дадим возможность кому-то иметь особое мнение. Эта форма допустима, но 6+1 - этого недостаточно для того, чтобы к вердикту было доверие. Когда все 12, тогда да нет вопросов.

П. Вы за или против смертной казни?

К. Против. Я считаю, что Россия исчерпала свой лимит на смертную казнь.

П. Вас иногда называют правозащитником, Вы принимаете это?

К. С осторожностью отношусь к этому. Потому что я все-таки адвокат. Правозащитник -это человек, который не имеет юридического образования и который неравнодушен и занимается той или иной благотворительной деятельностью.

П. Но права человека для Вас - это что-то реальное?

К. Безусловно.

П. Вы давали интервью одному журналу называется «Москва-Баку», где речь шла о положении дел с правами человека в Азербайджане. Я Вас процитирую: «Очень сожалею, что как таковые права человека Западом используются для разного рода политических спекуляций, ведь по сути сегодня права человека превратились в ширму, под которой Запад проводит свои интересы. Осталось в обиходе только словосочетание, а вот ценный смысл потерян. Что еще самое страшное - под этой ширмой на фоне заявлений о нарушении прав о том, что в какой-то стране прав много а в какой-то мало, на самом деле всевозможными способами права людей Западом грубо и тотально нарушаются». Вы можете, на самом деле, привести хотя бы пару иллюстраций того, как права человека Западом нарушаются всевозможными способами грубо и тотально? Вообще, что вы имеете ввиду? Я далеко не являюсь апологетом того, что происходит на Западе, но все-таки считаю, что с правами человека там обстоит значительно лучше, чем во многих других странах. А Вы так очень жестко говорите о том, как Запад орудует этим словосочетанием, при этом нарушая права людей.

К. Тогда давайте мы посмотрим с Вами на инструменты, которые есть сегодня у европейских стран, которые годами отрабатывались, у американцев, и в России, которой 25 лет только исполнилось. Безусловно, они разные, даже менталитет разный. Я занимался Ириной Беленькой. Вы, наверное, знаете это французское дело, оно достаточно громкое?

П. Да.

К. И я занимался им и в Будапеште, и потом во Франции. Я очень благодарен французскому правительству за то, что оно тоже разбиралось в этой ситуации. Но что касается рассмотрения дел в судах, они могут рассматриваться годами. И вот гражданское дело, по-моему уже больше 3 лет прошло. До сих пор слушается в суде по иску. То есть если мы здесь в России говорим о том, что срок содержания под стражей не должен превышать 2 месяцев, а дальше, если продлевается, соответственно, должен быть жесткий контроль в том числе и судебный. А там судья, рассмотрев дело, может сказать: приходите через год. И таких ситуаций как в Америке, так и в Европе много. Это тоже права человека.

П. Но это соответствует закону?

К. Да. Конечно, судья может перенести дело, но зачем его затягивать на год? А судья говорит: «У меня высокая занятость». Извините, а когда мы ездили, проверяли, как работают наши суды, на окнах - 180-200 дел у районного судьи, и тем не менее он должен соблюдать сроки, должен в течение 14 дней назначить дело, в течение 2 месяцев рассмотреть это дело. Я не говорю, что у нас все хорошо. Нет.

П. Я же пока не говорил о России. А говорил о Ваших словах. О нарушении прав, о том, что в какой-то стране прав много, в какой-то мало, на самом деле всевозможными способами права людей Западом грубо и тотально нарушаются. Так Вы сказали.

К. Ну не совсем так. Я говорил о том что нарушаются права и там и здесь. Это совсем другое.

П. И тогда в том же журнале, цитирую: «Все мракобесие, которое Запад пытается провести, осуществляется в тиши, необходимо скорее открывать этот занавес, пусть народ видит, кто на самом деле разворачивает это мракобесие. Только неравнодушный народ массово сможет противостоять этому». Вы рисуете такую картину. Вы - адвокат. Где же это мракобесие на Западе, которое скрывается за ширмой? Единственное, я бы сказал, что меня смущает, это то, что вообще там деньги все решают. Если у тебя есть много денег, ты можешь найти классного адвоката или целую контору, которые тебя защитят. А если у тебя денег нет, то извини меня, права человека, не права человека - это другой разговор. Но то, что говорите Вы - это обвинение.

К. Я сейчас не буду поднимать этот источник, но отчасти мое воображение базировалось на Вашем фильме «Одноэтажная Америка», в том числе, когда вы достаточно трогательно рассказывали о тюрьмах. Когда я посмотрел несколько серий вашего фильма, и находясь под впечатлением безусловно понимал, что та ситуация с правами человека в Америке - совсем не та, которую нам рисуют с больших трибун. Мы это с Вами понимаем прекрасно, поэтому я задаюсь вопросом: почему тогда только чернокожие там сидят?

П. В основном, да.

К. Почему? Это что - такие универсальные права человека?

П. Поймите, Анатолий Григорьевич, у меня с Вами нет никакого расхождения когда речь идет об этом, то и там далеко не все в порядке.

К. Могу еще много примеров привести. Недавно мы анализировали ситуацию и не только по Америке. Это какое правосудие, если суд приговаривает человека к смертной казни, а потом спустя десятилетия, в некоторых случаях его признают невиновным, а могли ведь и казнить?

П. Могли. Это и есть одна из причин, почему люди возражают против смертной казни. Судебная ошибка. Но это из другой области.

К. Это тоже права человека.

П. Согласен.

К. И когда я высказываю свою позицию о тех или иных явлениях в России, в мире, извините, я тоже, наверное, знакомлюсь с какими-то источниками, я тоже общаюсь с моими коллегами. Я могу сказать, что в Америке, в той же Европе, не так просто моим коллегам, в том числе добиваться защиты своего доверителя, там тоже много нарушений.

П. Давайте я Вам скажу такую вещь. Я говорю: свобода печати - это коридор. В некоторых странах он широкий, в некоторых - он узкий, но это коридор и у него есть стены. И в любой стране, если вы попробуете эти стены пробить, у Вас будут проблемы. Но все-таки в некоторых странах эти коридоры шире, а в некоторых уже. Вот в Соединенных Штатах, в Западной Европе эти коридоры шире, чем, например, у нас. Пока это так. Вы можете согласиться, что дела с правами человека на Западе обстоят лучше, чем у нас? У Вас хватит на это...

К. Мужества? Да, конечно, я скажу Вам, как я думаю, конечно, я могу согласиться, что в какой-то степени, да а в какой-то нет...

П. Вот насчет степени, я не очень понимаю...

К. У нас нет шкалы, которая бы отметила ту или иную степень.

П. Поговорим об Эдварде Сноудене. Было бы странно, если бы я не говорил с Вами на эту тему не только потому, что это невероятно интересная фигура, но и потому, что я имею отношение к той стране откуда он. И у меня, так сказать, три вопроса. Вы как-то сказали и даже не один раз, что Вы оказались как бы за его маму и за его папу. Хотел спросить, а как вообще его мама и папа, как они относятся к его поступку?

К. Они относятся к его поступку положительно.

П. Поддерживают его?

К. Да. И отец, и мать приезжали сюда. И девушка его приезжала. Я много времени провел с его отцом и могу сказать, что отец, конечно же, его поддерживает. Т.е. я никогда не слышал, чтобы Алон Сноуден сказал что-то негативное по части его поступка.

П. Вот как?

К. Никогда, хотя мы много времени провели вместе и за ужином, и за какими-то встречами.

П. Понятно.

К. Это, наверное, неплохо, если отец разделяет поступки своего сына.

П. Даже очень здорово. Он вообще говорит по-русски теперь?

К. Нет, только некоторые слова. Ему тяжело дается русский язык, хотя прогресс есть.

П. Вы написали книгу об этой истории и как я читал, Оливер Стоун купил права этой книги, чтобы сделать фильм. Это так?

К. Уже сняли.

П. Мы его увидим?

К. В мае будет премьера.

П. Здесь в России?

К. Мы еще не знаем, здесь ли, но в России тоже покажут.

П. Будет мировая премьера?

К. Да.

П. В этом фильме сам Сноуден имеет место быть?

К. Конечно. Хотя не под своим именем.

П. Понятно. Как вы знаете, я к вам неоднократно обращался с просьбой помочь мне взять интервью у Сноудена в этой студии или в другом месте, но никак не получалось. Я знаю, и даже Вы об этом говорили, что он не дает интервью российским журналистам, поскольку ему его американские адвокаты сказали, что это может очень помешать ему вернуться в Америку. Но я все-таки американский гражданин, и мне казалось, что он мог бы это учесть. Короче говоря, почему он не дает мне интервью? Потому что он лично мне не хочет дать интервью? Может быть, он опасается меня, вы наверное это знаете или потому что ему советуют не давать мне интервью? Мне просто любопытно.

К. Владимир Владимирович, я знаю Вас как человека очень читающего, человека, который следит за новостями и если Вы обратили внимание, то нигде в российской прессе ни одного интервью Эдвард Сноуден не давал.

П. Это правда.

К. Поэтому могу сказать, что это его позиция и я как адвокат не могу противоречить его позиции. И если мои коллеги в Америке считают, что какое-либо интервью в российской прессе может в будущем повлиять на позицию защиты самого Эдварда Сноудена, то лучше этого избежать.

П. То есть, другими словами, особенно надеяться нечего?

К. Нет, надеяться нужно. Если мы будем без надежды жить...

П. Давайте будем реалистами, если у него такая позиция, я могу ее понять.

К. Это применительно не только к Вам, это вообще.

П. Вопрос по ходу пьесы: кто оплачивает Сноудену услуги его адвокатов как наших, так и американских?

К. Никто. Мои услуги никто не оплачивает.

П. То есть вы бесплатно работаете?

К. Я не считаю, что много времени уделяю, работая по делу Э.С. Первое время это действительно было. Потому что надо было решать вопросы с временным видом на жительство, потом с видом на жительство, а на сегодняшний день могу сказать, что мы дружим с ним. Мы - друзья и если у него какие-то вопросы возникают...

П. Понятно. А американские адвокаты, они что, тоже бесплатно работают?

К. Меня это не интересует.

П. То есть, Вы не знаете?

К. Я все-таки тактичный человек, и не вправе спрашивать, платит он или не платит.

П. И как платит и кто платит. Ладно. Вы знаете, что после терактов в Париже целый ряд людей высказались и коснулись как раз Сноудена. В частности, директор ЦРУ Джон Бренон довольно прозрачно намекнул на то, что разоблачения Сноудена облегчили дело террористам, потому что они получили информацию о том, как за ними следят и они смогли лучше зашифровать свои дела и т.д.

Бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси заявил, что после парижских терактов у Сноудена руки в крови. Бывший зам. директора ЦРУ Майкл Морелл заявил: «У нас была публичная дискуссия, начатая Э.С. и связанная с вопросами приватности, думаю, что сейчас в свете парижских событий мы должны начать другую дискуссию на эту тему». И, наконец, мэр Лондона Борис Джонсон заявил следующее: «Кто-то считает Сноудена героем, но только не я, совершенно понятно, что его разоблачения научили самых отвратительных и опасных людей в мире, как оставаться на свободе». Что Вы скажете по поводу такого мнения?

К. Вы процитировали мне имена иностранных, в том числе высоких руководителей ЦРУ и других. Это и смешно и грустно потому, что если руководитель такого уровня говорит о том, что виноват во всем Сноуден, «мы проморгали», а виноват Сноуден, то грош цена таким руководителям. Потому что вместо того, чтобы эффективно работать, не слушать всех и вся и не собирать информацию о всех нас, в том числе и не за политиками высокого уровня следить, а сосредоточиться именно на поимке тех, кто готовит эти террористические акты, они винят Сноудена. Он видите ли раскрыл методы нашей работы. Глупость полнейшая простите за выражение.

П. Понятно.

К. Я понимаю, что притянуть за уши Сноудена можно не только к резне в Париже. Каждый день что-то происходит. Опять виноват Сноуден? Меня это огорчает. В данном случае я могу сказать что Э.С. для меня - герой, тот человек, который не побоялся ничего, а сообщил нам с Вами. Хотя мы понимали и подразумевали, что такое может быть, а он вышел и сказал громко: «Это я тот человек, который за вами следил, слушал что вы говорите и читал то, что вы пишете».

П. Вы считаете что это геройский поступок?

К. Да, для меня он - герой.

П. Скажите, пожалуйста, Вы имеете отношение к спецслужбам? К ФСБ?

К. Никакого и никогда не имел.

П. Я с большим интересом прочитал Ваш рассказ о том, как вы появились в деле Сноудена, по крайней мере, как это описано. Вы отдыхали в Хорватии, Вам позвонила Ваша помощница и сказала что Вас попросил посетить его в аэропорту Шереметьево Сноуден, и Вы поехали. Когда Вы туда пришли, было человек 15 других адвокатов и правозащитников. Сноуден сделал заявление. Вы высказали кое-какие соображения и дальше я цитирую: «Через день-два он сам позвонил ко мне в приемную и пригласил меня на встречу и с тех пор мы с ним стали общаться».

К. Там упущено что я ему визитку оставил

П. Неужели все так просто, в нашей стране особенно? Вы предлагаете мне поверить в то, что без всякого участия ФСБ, без всякого участия спецслужб, Вас допустили к нему? Никто потом Вас не спрашивал, не допрашивал, не приглашал не просил рассказать?

К. Абсолютно. Нет, конечно же, они интересовались, когда он прилетел в Шереметьево, безусловно, его встретили наши сотрудники ФСБ. Он мне об этом рассказывал. И когда они к нему подошли и стали с ним разговаривать, а с ним была в то время еще Сара, он естественно сказал им: «Мне с вами не о чем разговаривать. Я с вами сотрудничать не буду». Конечно, он мне это рассказывал.

П. И никто из них с Вами не контактировал?

К. Со мной нет. О чем со мной говорить? Это Ваши предположения, Владимир Владимирович.

П. Я не делаю никаких предположений, я просто задаю вопрос.

К. Почему Вы не перечислили в списке моих дел дело Платона Обухова?

П. Я не перечисляю никаких дел. Я так себе представляю, и я рад, если ошибаюсь, что такой контакт с таким человеком не может заинтересовать наши спецслужбы.

К. Но я же Вам сказал, что они его встретили.

П. И коль скоро он стал Вам доверять, то странно если они не позвонили. Вы, конечно, могли им сказать: «Идите к черту, я с вами разговаривать не собираюсь». Но когда Вы говорите, что они вообще не проявили интереса к вам...

К. Они появились, когда прилетел Сноуден, а ко мне какой может быть интерес? Было бы странно, если бы я жил в одной квартире с Э.С. ежеминутно и ежечасно. Но я же не живу с ним.

П. Хорошо. То что вы мне сказали мне даже очень интересно, жили бы мы в советское время это было бы конечно не так.

К. Я понимаю, я родился в Советском Союзе, а потом, извините, я занимался совершенно другими вопросами.

П. Для вас Сноуден - герой понятно, почему. Предположим, просто для разговора, что это же делает российский гражданин, работавший в спецслужбах, обнаруживший там какие-то неприглядные вещи и уехавший, скажем, в Америку и там об этом говорит. Он для вас тоже герой?

К. Ох, уж эти американцы! Мне один американец задавал точно такой же вопрос. Но, извините, я адвокат по конкретному делу и работаю с конкретным человеком. А если мы будем говорить если бы да кабы, дальше я поставлю многоточие. Это абсолютно не правильная постановка вопроса.

П. Меня этот ответ устраивает.

К. У Платона Обухова, когда его арестовали по подозрению в том, что он сотрудничал с английской разведкой МИ-6, я тоже был адвокатом. Его подозревали в совершении преступления - измена родине, шпионаж. Суд отправил его на лечение, а совершил он преступление или нет, я не знаю, я адвокат, меня этот вопрос не интересует, мы с Вами уже говорили об этом.

П. Короче - Вы отметаете теоретическую постановку вопроса.

К. Я - адвокат, как я могу что-то спрогнозировать? Если у кого-то проблемы, он обратится ко мне. Еще раз говорю, мы с Вами с этого начинали разговор, я могу заключить договор с любым.

П. Понял. Есть такой принцип, который был провозглашен Нюрнбергским Трибуналом. «Каждый человек имеет обязательства перед международным сообществом, которые выше обязанностей подчиняться местным законам». Следовательно, граждане должны нарушать внутренние законы страны, чтобы предотвратить преступление против мира и человечности. Вы разделяете эту точку зрения?

К. Да, разделяю.

П. Вы не видите ничего парадоксального в том, что Сноуден выбрал для убежища страну, скажем, так, которая не стоит первой в списке стран, соблюдающей права человека больше других. Что он эту страну выбрал а не другую?

К. Я Вам напомню: он не выбирал страну. Это американцы выбрали для него Россию.

Он летел из Гонконга в Латинскую Америку, пересадка у него была в Москве, и когда американцы аннулировали его паспорт, он дальше никуда не мог передвигаться. Американские дипломаты попросили меня: «Поговорите с ним, он должен вылететь в Америку». Я их спрашиваю: «Как он может вылететь, если вы аннулировали его паспорт?»

Они взяли тайм-аут, через сутки говорят: «Мы можем восстановить ему паспорт только в одну сторону Россия - Америка». Сноуден решил остаться здесь. До сих пор Россия не получила ни одного документа, который бы свидетельствовал о том, что он совершил там преступление.

П. Я понимаю. Пожалуй, со Сноуденом всё? Когда увидите его, передайте от меня привет.

К. Передам.

П. А вот одно Ваше высказывание чрезвычайно интересное и недавно сделанное: «Необходимо провести полную ревизию российского законодательства, начиная с 1991 года, а до этого объявить мораторий на принятие поправок в действующие законы». Почему это надо сделать и каков результат этого Вашего высказывания?

К. Конечно, то что происходит сегодня в части внесения изменений и дополнений в действующее законодательство, безусловно, загромождает его и правоприменители очень страдают от этого. Что уголовно-процессуальный кодекс, что другие законы. Поэтому, наверное, сегодня настало время пересмотреть. За период 25 лет современной России действующее российское законодательство, обнулить то, что мешает, то что является препятствием и все-таки привлечь к этому специалистов, высокопрофессиональных юристов, которые могли бы провести эту инвентаризацию, чтобы начать с чистого листа.

П. Последний вопрос перед тем как Марсель Пруст обратится к Вам...

К. Он просил лично передать?

П. Да. А это мой последний вопрос. Вы как-то сказали, что избыток свободы - это тоже самое рабство. Разве может быть избыток свободы?

К. У некоторых да.

П. Вы уверены, что это именно свободы избыток?

К. Да, именно свободы.

П. Хорошо. Марсель Пруст. Когда вы лжете?

К. Практически я никогда не лгу. Лгу, если только нужно для практики.

П. Вам нравится ваша внешность?

К. Я спокойно к этому отношусь.

П. От какой привычки Вы хотели бы избавиться?

К. От курения.

П. Что такое в Вашем представлении счастье?

К. Счастье - это, наверное, когда со мной считаются.

П. А что такое несчастье в таком случае?

К. Несчастье - это скорее всего, когда в семье горе у человека

П. Какой недостаток вы бы никогда и никому не простили?

К. Наверное, глупость и ошибки по незнанию.

П. Вот истина и справедливость для Вас это вещи одного порядка?

К. Нет.

П. Дайте свое определение патриотизму.

К. Патриотизм может быть разный, по-моему, это любовь к тому месту, где ты живешь, где ты родился.

П. Что хуже ошибка или глупость?

К. Ошибка.

П. Оказавшись перед Всевышним, что скажете ему?

К. Я бы его попросил, чтобы я и дальше мог иметь возможность быть юристом и адвокатом...

- А вообще это интересная тема: предатель или не предатель Эдвард Сноуден. Он взял и предал гласности государственные секреты, показал всему миру, что служба, в которой он работал, т.е. ЦРУ, занимается абсолютно противозаконным подслушиванием не только своих, но и вообще всех. И ведущих политиков в мире, и стран-союзниц, а не только возможных противников.

Он, конечно, нанес ущерб репутации США, значит он - предатель? Но давайте не спешить с выводом.

Вот было ли противозаконным то, чем занималось ЦРУ и может быть еще и дальше занимается? Конечно было. Было ли это нарушением прав человека? Конечно, было.

Нарушало ли это, в частности, права граждан США? Да, нарушало.

Послужило ли разоблачение Сноудена тому, что ЦРУ пришлось отказаться в какой-то степени от этой деятельности? Как будто бы да.

Тогда какой же он предатель? Он, напротив, настоящий патриот, он борется со злом, существующим в его стране. Он способствует уничтожению этого зла.

Давайте я отвлекусь немного. Во время Второй Мировой войны группа высокопоставленных немецких офицеров организовала покушение на Гитлера. Оно кончилось неудачей. Все эти офицеры были казнены, конечно, как предатели.

Но были ли они предателями на самом деле? Они хотели устранить человека, действия которого привели к гибели почти 10 миллионов немцев, к страшным разрушениям. Они хотели покончить с войной. Разве они были предателями? Разве они не были патриотами?

Я могу привести еще много примеров. Был такой Дэниел Элсберг в Америке, который выкрал тайные документы, доказавшие, что президент США Линдон Джонсон наврал своему народу, когда сказал, что северовьетнамские торпедные катера напали на американское судно, что дает ему право бомбить северный Вьетнам.

Документы эти были опубликованы, они получили название «Пентагоновские бумаги». И конечно нанесли удар по престижу Америки и по президенту Джонсону. Это было предательство или было лучше показать американскому народу, как обстоят дела на самом деле? Я к тому, что простые ответы, которые мы любим давать не всегда правильные и что вообще надо очень серьезно думать, прежде чем судить.

cnНА ГЛАВНУЮcnК СПИСКУ cnВ НАЧАЛО

Рейтинг@Mail.ruЯндекс.Метрика

Рейтинг@Mail.ru